Dernière reflexion avant mon départ à Vegas : l'Espace-Temps du poker

Avec l'expérience que j'ai accumulé en cash game, je considère aujourd'hui que la compétence première d'un bon joueur de no limit est de comprendre et respecter ce que j'appellerai l'Espace-Temps du poker. Je m'explique. Chaque main jouable de NLHE possède un espace-temps qui lui est propre.

• L'espace est la taille de pot que la main en question peut gagner (la plupart du temps), donc la taille de pot que la main vise de gagner
• Le temps est la fréquence des fois où la main en question gagne un pot de son espace
  

• Comprendre l'espace-temps du poker c'est connaître l'espace et le temps de toute main jouable
  
• Respecter l'espace-temps du poker, c'est ne jouer qu'en visant l'espace de chaque main sans vouloir accélérer son temps

L'espace est soit grand soit petit (avec des degrés); le temps est soit lent soit rapide (avec des degrés). Evidemment :

• un temps rapide implique un petit espace

Ce qui equivaut à :

• un grand espace implique un temps lent

Et donc :

• les mains à temps rapide et grand espace n'existe pas
  (le poker serait trop facile...)

On observe et comprends que :

• JJ, QQ, KK, AA, AQ, AK sont les mains à petit espace et temps rapide
• 22-TT, 34s-JTs, 35s-J9s, Axs sont les mains à grand espace et temps lent
• AJ, KQ, KJ sont des mains dont l'espace-temps n'est pas défini donc sont difficiles à jouer

On comprends aussi que :

• Les shortstacks ne doivent jouer que les mains à petit espace et temps rapide
• Les deepstacks doivent jouer à la fois les mains à petit espace et temps rapide et les mains à grand espace et temps lent, en privilégiant les mains du second type car l'objectif du deepstack est de prendre le deepstack de l'adversaire

Un requin nage vers VEGAS (par JeV-23)

Notre Attract national en route pour LAS VEGAS!
Décollage prévu Mardi 24 Juin, pour environ 2 semaines.

Des petits compte-rendus quelques vidéos sont prévus, tant sur le poker que sur l'ambiance et la vie là-bas.
45°C dehors, moins de 20°C dans l'hôtel!

Bonne route

A Tall-hard-risky call on NL100... "J'essaye de suivre mon "read" même si les maths vont parfois à l'encontre d'une décision" Tall (par Attract)

Les joueurs de NL100 exploitent plus les situations où ils sentent de la faiblesse que les joueurs de NL50, donc mettent plus de pression en bluffant plus souvent. Donc quand je détecte un pattern incohérent, je mets de coté mon style conservateur et transforme mes mains moyennes-faibles en bluff-catchers... Bien sûr dans ces situations beaucoup de mes principes sautent mais la NL100 exige cela...

La seule manière de ne pas respecter mes principes (pot control avec seulement paire, petite main~petit pot...) est lorsque j'ai une confiance max en mon read sur le coup que je suis en train de jouer. Et ça m'arrive parfois :). Ce que j'appelle l'intuition ou le feeling, c'est la suite de raisonnements semi-conscients fondés sur l'experience, et mes reads font souvent appel à mon intuition.

Table à quatres joueurs que je m'appretais à quitter. De SB j'ai JJ. UTG 90$ stack limpe. Bouton 15$ stack limpe. Je raise 5$. Seul UTG call. Flop 975 deux trèfles. Je fais 7$ dans 10$. Il call. Comme je montre de la force preflop et au flop sur trois petites, je represente overpaire. J'élimine tout de suite du range de mon adversaire les overpaires et monstres au flop : QQ, KK, AA car il me reraise au flop avec ces mains et vu son limpe-call preflop; 99, 77, 55 car il me reraise au flop vu les trèfles et comme je suis fort; 97, 95, 75 pour la même raison; 68 idem et parait douteux vu le limpe-call preflop. Il a donc soit les trèfles, soit TT, soit un truc comme 88 et il fait le con, soit il me float avec rien. Turn 4 de trèfle. Aie la flush rentre. 63 est impossible pour une quinte de l'espace vu son limpe-call preflop et je vois pas une gutshot aussi faible call au flop. Je fais 13$ dans 24$ pour protéger ma main s'il a pas les trèfles et pour me situer : car s'il me raise ici, je suis sûr qu'il a la flush donc je peux folder et s'il call, il va presque tout le temps avoir la flush et donc je serais près à check-floder la river s'il value bet la river. Il call. River 2. Je check. Je m'attends à le voir value bet un truc comme 15$ voire 20/25$ dans un pot de 50$ à la river vu mon check d'abandon d'overpaire battue. Il fait rapidement tapis pour 63$ dans 50$ ! S'il a la flush il est payé que par la flush, or il sait que j'ai pas la flush vu mon check... Allez disons que dans moins de 5% des fois, il sait que je serais près à caller un tapis à la river plus facilement qu'un value bet de 30% du pot car il aurait senti que je suis le type de joueur qui, après mon check, le mets sur un bluff puisqu'il envoit le tapis et donc ne veux pas être payé... Je represente TT+ et donc toute flush value bet entre 10$ et 30$ ici. Seule possibilité (enfin 95% des fois) : il bluff. Et s'il a la flush, mes respects :\. Puisque j'ai éliminé toute overpaire QQ+ et tout monstre, je call. Il montre AK off.

Je lui prends ses 90$ et il insta-sits out :).

Bilan (évaluation de mon niveau) et objectif (par Attract)

Depuis le 01/04/08, j'ai joué 10.4 K mains. Pour évaluer son niveau, il faut calculer son winrate (nb. BB gagnées/100 mains).
Mes winrates : NL25 -> 17 (sur 37K mains); NL50 -> 7.4 (65K mains). (Il y a un gap de niveau assez grand entre la NL25 et la NL50 sur le net, ce que remarque d'ailleurs Harrington)
Pour savoir si on doit monter de limite, il faut calculer son winrate dans sa limite actuelle pour mesurer son niveau et vérifier la taille de son bankroll. Selon Manub, la qualification d'un joueur est, selon son winrate :
gagnant-modéré : 1-4
gagnant-standard : 5-8
gagnant-élevé : 9-16
gagnant-très elévé : 17-24

La règle que j'appliquerai est la suivante :

• si j'atteints la qualification de gagnant-standard (évaluation sur un minimum de 50K mains, 100K mains si breakeven stretch de+30K mains...) dans ma limite et que mon bankroll contient 40 caves (30 caves sont nécessaire dans un environnemen/style : aggressif/solide) dans la limite au dessus, alors je passe à la limite au dessus.

Mon winrate en NL50 était de 7.4 sur 65K mains et mon bankroll autour de 5K$ soit +50 caves de NL100, j'ai donc décidé de passer en NL100.

Mon objectif est maintenant d'avoir un winrate de 5 au minimum en NL100 (soit 5K$/100K mains).

Une paire de 88 (très) mal négociée (par JeV-23)

Hier, dans un tournoi MTT à 20+2$ shorthanded (SH), la main qui réduit mon stack de moitié (il n’était pas bien gros avant) et qui me fait perdre le tournoi. J’ai fait 2 grosses erreurs dans cette main.

Situation : blinds 200/400, stack : 7200. Position : cut off. Main :88

Le joueur UTG (28000 de stack, faisant un peu n’importe quoi) limpe. Le pot fait donc 1000. UTG+1 fold, je fais 1200. Première erreur : avec ma paire de 88 (bonne main en SH) et mon stack (M de 12), soit je limpe pour toucher brelan (1 fois sur 8) ou overpair (car avec 99+ mes adversaires reraise la plupart du temps), soit je raise de façon à me commiter au flop (ou à le laisser paraître en tout cas).

Le raise que j’ai fait est très mauvais surtout avec la taille des stacks des joueurs en BB (big blind) et UTG (env. 30000).
Avec 88 je n’ai pas envie de voir un FLOP qui aura dans 80% des cas une carte au dessus du 8!

Bref, bouton et SB fold, BB call. Le pot fait 4000.

Flop KT6 avec 2 trèfles.

Check, check, je fais 2500. hé hé, Deuxième erreur ! le flop a probablement touché un de mes deux adversaires (voire les 2) avec 2 overcards à ma paire et tirage flush et quinte « dans l’air ! » de plus, comme j’ai pris le lead préflop, on peut tenter le check raise sur moi sans souci, vu que j’ai joué cette main comme un average (fish) player !!

J’aurais du check et abandonner le coup, mais peut être que les 2 checks avant moi donnait envie de voler le pot…

Le check raise fonctionne donc pour mon adversaire: tapis de BB et call (!!) de UTG. Je fold bien sûr.
BB a KT pour double paire max et UTG a un joyeux Q3 de trèfle… (la couleur ne rentre pas)

Descendu à 3500, je ne tiens pas longtemps…

Voilà 2 erreurs en une seule main, bien trop !

Allez, No Gamble…

Un tell qui n'en était pas un ( par Bidjit )

Situation, je suis en tourney, 50$+5 Freezout NLHE FullRing, nous sommes à la période des bulles (102 joueurs restants, 90 payés) et je pars all-in au cut; les 2 "joueurs moyens" au bouton et SB fold, mais le BB, joueur très sérieux, tight, m'ayant respecté jusqu'ici (je suis à 10% de mains jouées) m'INSTACALL avec JQos pour 70% de son stack.

Etrange call ? Pas vraiment, en fait, j'ai bien évidement omis de vous préciser une chose, c'est que ce all-in était mon 1er all in préflop à cette table (sur laquelle nous sommes depuis près d'une heure). Le bon joueur en BB y a vu un tell et ici un signe de faiblesse et a donc étendu son range de main éligibles pour call (au moins jusqu'à JQos).

Le fait est que ce "tell" n'en était pas un, car ce qui a fait que je partais all-in dans cette main, était purement et simplement que je joue la même main raise 2.5 à 3.5 BB quand mon M est supérieur 7 à 10 suivant le tournoi et la table, ou All in si mon M est inférieur à la valeur choisie.

A chaque fois que j'ai vu un joueur s'adapter a ce "tell" par un "weak-call" sur mon 1er all-in preflop, ce joueur était bon, voir très bon (bluffmag stats).

Ainsi, ce qui n'était PAS un tell de weakness, mais était vu ainsi, va maintenant devenir un "Faux Tell" car dorénavant, je n'hésiterais pas, si la situation se présente à en tirer profit.

Exemple : je suis au bouton, j'ai JJ, mon M est à 12, je ne suis encore JAMAIS parti All in preflop à cette table et le BB est un BON joueur de tourney.
Au lieu de mon raise 3 BB habituel ici, je partirais all-in, de manière à profiter de ce "tell" qu'il aurra peut-être lu, et espérer un weak-call d'une main bien moins forte que celles qu'il aurait choisies pour me call ou raise une bet de 3BB vu l'image de rock que j'ai (7 à 11% de mains jouées sur tourney non-turbo).

Rappel :
M = ( STACK ) / ( POT initial ) avec Pot initial = SB+BB+ante

La nature est violente : un breakeven stretch qui dure depuis 23297 mains (par Attract)

C'est mon premier breakeven stretch, soit une période de stagnation particulièrement longue liée a une série catastrophique de mauvaises rencontres et autres joyeusetés que le poker m'a réservé. Exemple typique aujourd'hui : j'isole un fou furieux, peut-être un mec en tilt qui a 50 de stack. Il me call avec 57 off, j'ai KK, pot 100$. Board A33A3 pour un joli split. No comment.

Ce breakeven stoppe localement ma progression :

Deux coups de cash qui ont modifié ma vision du jeu (par Attract)

Disposant de +50 caves, je suis passé en NL100. Ici les erreurs commencent à couter, donc il est impératif d'identifier dans chaque gros pot la part de variance inévitable de la part d'erreurs. Je viens de quitter une session de 814 mains pour -2.15 caves. Les swings de 1-3 caves étant très fréquents en cash, on pourrai, si on n'analyse pas en profondeur les deux gros pots que j'ai joué, ranger cette session dans un swing inévitable.

Je n'ai joué que deux gros pots dans cette session :

UTG j'ai KK. Je fais 4$. Un 40$ stack call, un deep stack (100$) raise 10$. Le range du deep est ici JJ+, AK. Je reraise à 26$ (+22$) pour valoriser et me situer. Le middle stack call et l'autre call. Pot = 79$. Le falt call du middle stack à plus de la moitié de son stack n'est cohérent qu'avec KK, AA. Donc AA presque certain car j'ai KK. Quand au raise-call du deep stack, il n'est compatible qu'avec QQ. Pourquoi ? AA, KK rereraise tout le temps puisque j'indique KK+; JJ fold, et AK fait tapis ou fold. Donc il ne reste que QQ qui vise sa dame et reflechit si overpaire. Donc le seul jeu possible ici est d'entrainer le deep stack si pas de Q (ni d'A car le AK mal joué est possible...) au flop. En reraisant +22 preflop, je demande +12 au deep stack, donc il faut qu'il récupère 8*12=106 pour être un call rentable. Comme le middle est commite, il vise mes 100 + les 40 du middle, soit 140$, son call est donc rentable. J'aurai du reraise +30 soit 34$ pour que son call ne soit pas rentable.

• SI JE LE LAISSE ETRE RENTABLE, JE DOIS FOLDER SI LA Q VIENT.
  
• SI JE NE LAISSE PAS ETRE RENTABLE, PAS DE DECISION PROFONDE ET DONC JE PEUX ME COMMITTE DANS TOUS LES CAS

En gros ça veut dire :

• SI JE LUI LAISSE LES COTES, JE DOIS FOLDER S'IL TOUCHE SON DRAW.
  
• SI JE NE LUI LAISSE PAS LES COTES ET QUE LE POT EST ENORME, JE PEUX ME COMMITE TRANQUILEMENT
  

En fait le principe fondamental (encore un de Sklansky...) est le suivant :

• SI JE CONNAIS SON DRAW (comme là je sais qu'il tire pour deux Q seulement), JE PEUX FAIRE LE MALIN EN LUI DONNANT LES COTES CAR JE PEUX FOLDER S'IL TOUCHE.
• SI JE CONNAIS PAS SON DRAW (par ex soit flush, soit str8), JE DOIS CASSER LES COTES CAR J'AURAI BIEN PLUS DE MAL A FOLDER (CAR JE POURRAI ME FAIRE BLUFF SI L'UN DES DEUX TOMBE ET QU'IL TIRAIT L'AUTRE)

Bref. Flop 79Q. JE DOIS CHECK FOLDER, EH OUI. Je fais tapis pour 74$ dans 79$. Call Call pour AA et QQ. :(. Donc ici, malgré tout ce qu'on pourra en dire, je considère que j'ai fais une erreur de 74$.

Second gros pot de la session :

UTG+3 j'ai QQ. UTG 72 stack limpe. Je fais 4$. Un deep stack call et UTG call. Pot = 13$. Flop J67 deux carreaux. UTG check, je fais 7 dans 13$. Le deep stack Fold, UTG call. Son range : les carreaux, 89, 45. Turn Q. Pot = 27$. ICI JE DOIS BET AU MOINS 2/3 POT CAR Y4A PLUSIEURS TIRAGES ET JE POURRAIS PAS FOLDER SI L'UN DES 3 TIRAGES POSSIBLES TOMBE. Or je bet 12$. Il call. River 3. Seul 45 fait str8. Pot = 51$ il lui reste 49$. Je bet son stack, il call 45. AYANT FAIT UN ERREUR J'AURAI DU CHECKCALL.

Plans de jeu pour l'été (par JeV-23)

Ces derniers temps je n'ai pas (et pas pu) beaucoup jouer pour différentes raisons. Mais je compte m'y mettre plus régulièrement dans les prochains jours et ça jusqu'à fin Août pour me tester sur une période assez longue de sessions régulières.

Je jouerai en cash aux limites 0,25-0,50 (je n'ai joué que peu de mains à ces limites), et en tournois MTT aux buy-in allant de 10 à 50$ (refaire quelques satellites pour des plus gros tournois).

Je pense faire entre 15 et 20 heures par semaine (bon ok, c'est pas le Vénézuela...), et je posterai des petits bilans chaque semaine.

allez, No Tilt

De l'importance d'avoir plusieurs centres d'intérêts (par JeV-23)

Le poker comme toute autre passion connaît ses hauts et ses bas, et dans le poker, plus que dans d'autres choses, les bas peuvent avoir des répercussions sur le moral.

C'est pour cette raison qu'il est important d'avoir d'autres activités en parallèle, de tout genre, pour pouvoir penser et faire autre chose quand on subit une mauvaise période.
Qui ne s'est jamais aperçu que son humeur pouvait fluctuer en fonction de sessions gagnantes ou perdantes?

Alors il y a bien sûr la question: "est ce qu'il est possible d'exceller dans une discipline sans pour autant ne faire que ça?"
Il n'est pas forcément nécessaire de faire 60h/semaine pour progresser!

Et avoir d'autres activités permet de respecter un équilibre qui influencera de façon positive l'état psychologique du joueur de poker durant ses sessions, donc sa DISCIPLINE.

A méditer pour les gros joueurs...

Petite perf' sympatique (quand même) sur Ongame (par JeV-23)

J'ai participé dimanche soir au plus gros Tournoi d'un site du réseau Ongame, au buy-in bien trop élevé pour ma Bankroll du moment (220+15$). Mais le petit "plus" est que je m'étais qualifié pour 21$ en terminant dans les 2 premiers sur 20 d'un 10$ rebuy (une seule recave pour moi)...Allez, j'avais déja essayé un qualifier à 2$ rebuy où j'avais dépensé 6$. Bon, 21+6=27$ ok...

Je vous mets en place la situation: 1852 joueurs avec 500000$ de prize pool (garanti), 200 payés.
3000 chips, blinds 10-20 augmentation toutes les 20 min. Structure ok mais c'est pas non plus "l'amérique"...!

Pour certains coups qui donnaient à réfléchir, je retrouvais Attract au téléphone qui me suivait pour en parler à deux. 2 cerveaux valent mieux qu'un! un grand merci à lui d'ailleurs...

Je me retrouve très "short" quand il reste 350 joueurs, je remonte un peu en chips au moment de la bulle et me retrouve dans les places payées assez tranquillement finalement, et je termine 25e pour 2250$ de gains.

Alors bien sûr pour 27$ investis, je resigne tout de suite pour refaire un truc pareil! mais vous savez ce que c'est, quand il ne reste plus que 25 joueurs, on pense à aller plus loin (la première place rapportait 110 000$!!). Et je saute sur un coin flip, qui était seulement le 1er de mon tournoi!
c'est pour ça que je mets le "quand même" entre parenthèses dans le titre...

bon, ça fait plaisir une petite perf comme ça, la deuxième de ce genre en 3 mois.

Un long bad run à l'approche des 100 000 mains (par Attract)

-78$ durant les dernières 19989 mains... Fatigué, je m'accorde un break de 4 à 6 jours. Ce long bad run commence à influencer mon jeu. Les principes auquels je me pliais ne sont souvent plus respectés. Pour reprendre un jeu optimal pour faire face à ce "breakenven stretch", je dois redevenir serein.
Passé les 100 000 mains et passé ce bad run, je monterai probablement en NL100 aux alentours des 150 000 mains...

Diabolique slowplay (par Attract)

Lorsque je slowplay, j'oublie parfois une chose fondamentale :

• si le piège rate, ma main passe des nuts à une main moyenne-forte... et donc il faut passer de "l'attaque-commited" à la "défense-pot control"

Le plus dur est de passer de "l'attaque-commited" à la "défense-pot control" avec la frustration du piège raté ! Cette frustration m'a couté une cave hier car elle m'a empeché de passer en defense...
Sans frustration, on devrait penser ainsi : "Sale carte à la turn, le piège à foiré, ok pas grave contrôlons la taille du pot et si ça resiste en face, foldons nos ex-nuts..."
La frustration vient tous simplement du fait que le slowplay était une erreur car trop de cartes cassaient le piège... Et reconnaître une grosse erreur qu'on a commise est très dur.

Donc tant que la frustration prend parfois le dessus sur la maîtrise du jeu, PAS DE SLOWPLAY !

UTG j'ai AK offsuit. Je fais 2$. Hijack et cutoff deux deep stack callent. SB call. Pot 8$. Flop TsQsJ deux piques. J'ai les nuts :).
ATTENTION : 8 piques (j'ai l'A de pique), trois 9 (on enlève le pique dejà compté) , trois 8, deux K, trois A (jai l'A de pique), trois T, trois Q, deux J ! DONC EN TOUT 26 sales cartes que je ne veux pas voir à la turn !! Donc 52% que je sois mal à la turn... ET POURTANT JE SLOWPLAY : GROSSE ERREUR.
SB check, je check, hijack fait 4.25 dans 8. Son range : les piques, 89, 9T, JT, TQ, JQ, TT, JJ, QQ, AQ, KT, KJ, KQ. Cuttoff call, SB fold. JE CALL : MA PLUS GROSSE ERREUR DE LA SEMAINE. Pot 21$. Turn Q. Il fait 6 dans 21... Il a l'air max ou il bloque un gros tirage. AQ, KQ encore possibles. Si je le raise je suis committe. TQ, JQ, TT, JJ, QQ me battent. Et si je raise 3 fois, aucune des mains que je bats sauf peut être AQ, KQ me call.
Donc je devrais caller ici en bloquant la river et folder si on me raise tapis... = "défense-pot control"
OR JE RAISE 18. ENORME ERREUR. Il envoit tapis. Je call étant committe (je dois metre 25 dans un pot de 75...)
Il montre JJ.

Ne jamais s'inquieter du set supérieur... Phil Gordon a-t-il raison ? (par Attract)

Dans son Green Book, Phil Gordon écrit : "Quand je floppe un set, je ne m'inquiètes jamais du fait que mes adversaires puissent avoir un set supérieur. Si deux joueurs débutent avec une paire en main, le scénario set contre set après le flop ne va survenir qu'environ une fois sur cent. Contre une telle cote, je suis prêt à prendre le risque de tout perdre."

Lorsque j'ai AA, la probabilité que l'un des 9 joueurs ait AA est de 4.3% soit 22 : 1. Donc lorsque j'ai une paire quelconque, la probabilité que l'un des 9 joueurs ait une paire est de 13*4.3 = 55%. Or j'ai 5.9% d'avoir une paire (16 : 1). Donc 6 fois sur 100 j'ai une paire et donc 3 fois sur cent mains, un de mes adversaires et moi avons chacun une paire. Et donc, suivant Gordon, toutes les 100 fois dans cette situation, on va tous les deux toucher un set si on est tous les deux dans le coup. Donc 0.03% du temps, je suis dans cette situation et donc 0.015% des fois c'est lui qui possède le set supérieur.
DONC TOUTES LES 15 000 MAINS, JE DEVRAIS PERDRE UNE CAVE SI JE NE FOLD PAS MON BRELAN (sur board sec). Donc environ toutes les 6 sessions, soit une fois par semaine, je serais dans cette situation.
Foldable ou pas ? Si c'est le brelan min, alors je pense que oui, sinon pour un brelan du milieu, je ne sais pas.

Par exemple, aujourd'hui, j'aurai pu folder mon petit brelan floppé :
J'ai TT en middle position. Je limpe après deux limpers, un deep stack fait 3.25. Je call. Flop TKA raimbow. Je checkraise son 2$-bet à 6$. Le pot fait alors 16$. Il envoit tapis pour 45$ dans 16$. AIE !
Son range : AA, KK, AK, AT. 3.25 preflop est beaucoup pour AK, AT, connaissant les joueurs de NL50... Donc il a plus probablement AA, KK. On exclut JT pour la relance preflop pas classique pour JT, en plus il aurait surement trap avec les nuts sur un flop raimbow. DONC LE CALL EST TRES TRES TRES LIMITE, VOIRE DOUTEUX. LE FOLD S'IMPOSE ICI.
Finalemet, je call et il montre AA...

Un autre coup que j'ai joué aujourd'hui où cette fois je fold mon min set au flop :
J'ai 33 en fin de position. 4 ou 5 limpers, je sais plus. Flop 345 deux piques. Le pot est petit, un truc comme 2.5$. Un gars en début de position fait 2.5 dans 2.5. Un gars call, et je raise à 7$. Le pot fait donc 14. Il envoie tapis pour 45$ dans 14$. Son range : A2, 26, 67 voire 44, 55, voire encore un semi bluff à tirage straight flush comme 56 piques, mais vu que j'ai annoncé que je suis fort, c'est moins probable. Donc tout me bats. Je fold.

A discuter...

• RECAPITULATIF : "Les big laydowns de la semaine !"

• Une fois toutes les 2 sessions, je tomberai sur AA quand j'ai KK
  
• donc 3 fois par semaine, je "devrais" folder KK preflop (quand un deep stack me raise tapis preflop suivant la structure des raises que j'ai indiqué...)

• Une fois toutes les 6 sessions, je tomberai sur un set sup quand j'ai un set non max
• donc 1 fois par semaine, je "devrais" folder un petit set (lorsque je sens que le set sup est presque surement là...)